[an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] (none) [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] (none) [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive]
 
[an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive]
Skåne Sjælland Linux User Group - http://www.sslug.dk Home   Subscribe   Mail Archive   Forum   Calendar   Search
MhonArc Date: [Date Prev] [Date Index] [Date Next]   Thread: [Date Prev] [Thread Index] [Date Next]   MhonArc
 

Re: [LOCALE] Re: Oversættelse af KDE-programmer



On Sunday 21 October 2001 15:02, you wrote:
> > > Som jeg ser det, siger du til os at vi ikke ved hvad der er bedst,
> > > derfor bør vi i stedet følge dit forslag.
> >
> > Hvis jeg har sagt det har jeg udtrykt mig dårligt.
> >
> > Jeg vil ikke have at nogen skal følge mit forslag. Det jeg gerne vil
> > er at vi finder ud af hvad der _er_ bedst, i stedet for kun at
> > antage.
>
> O.k., jeg kan godt følge dig nu - jeg synes stadigvæk at du har
> argumenteret for to ting, dels at lave en undersøgelse, dels i mangel
> af den at skifte politik til hvad din erfaring siger dig er bedst. Men
> det første har vi nok ikke tid til (jeg har i hvert fald ikke), og det
> sidste gør vi næppe uden bedre argumentation.

Danmark er et (forholdsvist) frit land hvor man kan synes hvad man vil.
Selv synes jeg at jeg må blande ting sammen uden at være opmærksom på det.
Hvad sproget angår er det kun undersøgelsen jeg fokuserer på.
Faktisk synes jeg at vi laver nogle overordentlig flotte oversættelser på den 
baggrund vi arbejder ud fra i dag.
Jeg synes blot vi mangler at være sikre på den baggrund.

> > > Mht. en undersøgelse så ville det da være fint nok med en rigtigt bred
> > > én der når ud til hele befolkningen.
> >
> > Jaja. Spis lige brød til. Så skal Linux blive voldsomt meget mere udbredt
> > i Danmark først. Det bliver ikke lige i morgen kan jeg betro dig. :o)
>
> Men måske snart. Når vi planlægger vores politik er den jo også nødt
> til at være fremadrettet. Der er for meget arbejde forbundet med at
> gå og skifte den. :-)
>
> Personligt tror jeg ikke det er så meget der skal til - et muligt
> scenarie er at det offentlige skifter (de fleste almindelige mennesker
> ville nok alligevel ikke se ret meget forskel på om de bruger det ene
> eller det andet, bortset fra at at det ikke går ned hele tiden :-). Og
> så kan det lige pludseligt accelerere.
>
> Fordel ved Linux-dunke er jo at de i højere grad kan fjernstyres. Det
> der er svært og sikkert forbliver svært, er først og fremmest
> systemadministrationen, men den kunne man sagtens forestille sig
> varetaget centralt. Tilbage bliver så at give almindelige programmer
> en lidt venligere grænseflade, og det er her vi kommer ind.
>
> Men det var de visionære tanker vi lige havde fat i. Den eneste grund
> til jeg ikke tror det er helt uladsiggørligt, er at prisen for alle de
> programmer man får brug for til Linux, er hulens meget mindre end
> den sædvanlige Microsoft-skat. :-)

Det er vist nok et lille sidespor, men folk har det desværre med at ville 
benytte hjemme hvad de kender fra deres arbejde (det har jeg mange gange set 
forskellige undersøgelser sige). Så det er desværre ikke prisen der afgør om 
folk vil køre Linux eller ej.

> > > Men jeg er faktisk ikke så meget
> > > interesseret i hvad folk gør nu - jeg synes det kunne være mere
> > > interessant at undersøge hvad der giver dem den bedste grænseflade. Du
> > > synes at antage at de to ting går hånd i hånd - men det er jo ikke
> > > sikkert.
> >
> > Her antager jeg ikke. Her forsøger jeg at kommunikere hvad jeg har lært i
> > mit dagilge virke som blandt andet brugbarheds-mand i en virksomhed. Hvis
> > mit arbejde i en virksomhed kan have nogen betydning i denne diskussion
> > så bør den have det.
>
> Hvis vi skifter diskussionen over fra om vi bør lave en undersøgelse
> eller ej, og over til om vores nuværende politik er optimal eller ej,
> så tror jeg hovedforskellen mellem vores holdninger viser sig her. Jeg
> mener nemlig at du antager, i hvert fald hvis du mener at der ikke kan
> være en gevinst ved at lade folk bruge lidt tid på at vænne sig til
> nogle andre begreber som de så har lettere ved at relatere til.

Vi er ganske enig i at der sagtens kan være gevinster ved at vænne sig 
til noget nyt.

> > Vi tester vores produkter på folk flere gange i løbet af udviklingen. Det
> > bruger vi til at rette produktet ind efter hvad folk har _behov_ for før
> > vi frigiver det færdige produkt.
> > Derudover holder vi øje med hvike kommentarer der kommer til produkter
> > der allerede er frigivet, og med dem rette op på kommende versioner.
> > Hvordan vores brugere taler nu hænger nøje sammen med hvilke ord i vores
> > grænseflader de bedst forstår.
>
> Ja, men når du spørger folk om de helst vil se en engelsk grænseflade
> som de er vant til eller en på <et eller andet sprog> som de først skal
> vænne sig til, vil de så ikke altid vælge den første?

Jo. Det er det der er humlen.
90% af alle mennesker vælger deres systemer ud fra hvad de kender i 
forvejen. Det gælder også de ord der optræder i systemet.

> Men man kan jo ikke fæste lid til at det de vælger, så også er det der
> giver den bedste grænseflade for dem. 

Det er noget helt andet. Brugere er meget ofte ikke klar over deres egne 
reelle behov.
Det ændrer ikke på at de vil gå efter det de kender selvom det ikke opfylder 
deres reelle behov. Sådan er mennesker så forunderlige, og det er noget af 
det der gør brugbarhedsarbejde spændende.

> Det lyder måske formynderisk,
> men det er dog trods alt et anerkendt princip inden for
> grænsefladedesign og forsøg med brugere. 

Det er jo sådan set også det vi gør med vores oversættelser lige nu.
Vi har bare det problem at vi p.t. ikke kan samle oplysninger om brugernes 
reaktioner på fores forsøg.

> En læge kan jo heller ikke
> vælge den bedste behandling ud fra hvad patienten synes, selvom
> patentientens situation naturligvis er udslagsgivende for hvad
> behandlingen skal være.

Har du hørt om placeboeffekten?
Patientens tro på sin egen holdning til sin egen behandling siges at kunne 
give et positivt resultat, selvom lægen godt ved at det rent medicinsk ikke 
er den bedste behandling. Og hvis bare patienten er tilfreds og får det godt, 
så...

> > I kan tro mig, eller i kan lade være, men sådan er min _erfaring_ altså
> > fra omtrent 10 produktudgivelser hvor jeg _har_ haft resourcerne til at
> > undersøge hvilket sprog mine brugere taler.
> >
> > Det der kan gøre min erhversmæssige erfaring ligegyldig eller forkert er
> > sammenhængen.
> > Min virksomhed opererer på et specielt nichemarked. Vi i
> > oversættergruppen opererer i det offentlige domæne.
> >
> > Personligt opererer jeg hellere på baggrund af erfaringer end på
> > antagelser. Om min erhverserfaring kan overføres til det offentilge
> > domæne kan kun en undersøgelse afdække.
>
> Jeg tror på dine erfaringer, men jeg er ikke sikker på at du kan bruge
> dem som argument for at undlade at prøve at gå nye veje - og det
> behøver sådan set ikke at hænge sammen med om det er et nichemarked
> eller ej (selvom jeg godt kan se at nichen gør det lettere at
> undersøge brugernes behov).

Du skal adskille min erfaring fra hvorvidt jeg vil gå nye veje.
Jeg har ikke noget imod at gå nye veje.
Jeg har dog i høj grad set vores oversættelsesarbejde som en opgave at give 
danskere programmer på et dansk de forstår. Jeg er vant til fra mit 
arbejde at spørge mig selv "Og hvad er det så de nemmest forstår?" og så lave 
mine grænseflader derefter.
Der er ikke noget i vejen for at vi eksperimenterer med vores brugeres 
forståelse. Det var bare ikke det jeg troede vi skulle.

> > > Eksemplet skulle blot illustrere at der er masser af eksempler på at
> > > en for nogle længere indlæringsperiode kan give bonus i den anden ende.
> >
> > Akademisk set, ja.
> > Jeg er dog aldrig stødt på nogen i den praktiske hverdag som har været
> > glade for at deres programmer tager lang tid at lære.
> > Til de daglige arbejdsopgaver vælger folk de programmer der er
> > nemmest/hurtigst at lære. Hvis de kan finde noget hvor de ingenting nyt
> > skal lære, så foretrækker de det.
> > De vælger jo ikke programmerne for at kunne lære en masse nyt[1]. De
> > vælger dem for hurtigt at kunne få noget arbejde fra hånden.
> > Vi oversætter værktøjer, ikke leksikoner. :o)
>
> Du argumenterer her netop for at folk helst undgår at stifte
> bekendskab med nyt. 

Ja. Se højere oppe.

> Men gevinsten behøver jo ikke at være akademisk.

Korrekt. Se også højere oppe. Folk tror den bedste arbejdsmåde for dem er den 
de allerede er fortrolig med. Skal man tvinge dem til at se lyset, eller skal 
man lade dem blive i troen?

> Brugen af computere optager ofte meget lang tid - tænk på en sekretær
> der bruger det meste (antager jeg :-) af sin tid foran et
> tekstbehandlingsprogram. Hvis man kan optimere lidt på vedkommendes
> forståelse af systemet og/eller produktivitet, giver det en målbar
> gevinst i den anden ende.

Korrekt.
Men både sekretæren og dennes chef vil helst have noget hvor sekretæren ikke 
skal bruge tid på at lære noget nyt, med mindre det kan påvises at oplæringen 
giver smæk for skillingen bagefter.

> Min egen gevinst af at have lært Emacs at kende, er f.eks. ikke så
> ringe endda. Da min storesøster skulle til at begynde på sit speciale
> i biologi, sagde jeg til hende (o.k., jeg forlangte mere eller mindre :)
> at hun skulle skrive det i Lyx. Så selvom jeg måtte bruge lidt tid på
> at lære hende det at kende, sparer hun meget i den anden ende i
> forbindelse med udarbejdelse af litteraturliste, indsættelse af
> figurer osv.
>
> Sandsynligheden for at hun selv skulle have begyndt på Lyx er nok 0.
> Men sandsynligheden for at hun ville skrive en evt. senere opgave er
> en del højere. En ny vej kan sagtens være bedre. Og vi har her
> mulighed for at udstikke en ny vej som vi mener er bedre, det er
> derfor vi er så entusiastiske omkring det.

Ja. Læringstid kan give bedre resultater.
Problemet er at de færreste har lyst til at lære.
Hvis ikke du havde tvunget din søster havde hun med stor sandsynlighed aldrig 
valgt Lyx, som du jo selv konstaterer.
Så havde hun hængt fast i hvad det end var hun brugte før, eller var skiftet 
til noget der lignede til forveksling. Har jeg ikke ret?

> > Igen kan vi kun _antage_ at folk har svært ved at forstå begreber _fordi_
> > ordene for begreberne er på et fremed sprog.
> > Vi _ved_ det ikke.
>
> Hm, jeg ved godt at det kun er tro, men jeg tror jeg ved at det er
> sådan, ud fra min egen erfaring, også gennem samtaler med folk jeg
> kender. Jeg kunne godt remse nogle eksempler op, men det er
> selvfølgeligt stadigvæk tro.
>
> Skidt, jeg tager alligevel et enkelt: hvor mange procent af den danske
> befolkning tror at en harddisk er den halvstore dims man stopper de
> forskellige stik til strøm og skærm osv. ind i (dvs. systemenheden)?
> Mange, tror jeg.

Det skyldes også at de fleste er ligeglade med teknikken. Bare den virker.

> > > Rent bortset fra det er æstetik også en del af grænsefladen (jeg ved
> > > at dette er anerkendt inden for brugervenlighedsfeltet). Men dette er
> > > et sidespor.
> >
> > Ja, og jeg kører lige op til stopklodsen (eller hvad enden af sporet
> > hedder). Mine lærebøger fortæller mig ca. dette:
> > Set fra oven er ætetik en vigtig, men sekundær, del af brugbarhed.
> > Det primære er det funktionelle overblik. Kan man derefter gøre det
> > æstetisk bør man gøre det. Æstetik bidrager ikke til en mere effektiv
> > brug. Den bidrager til en mere behagelig brug. Forskellen er at
> > æstetikken kan undværes uden at det gør brugen værre. Det kan det
> > funktionelle overblik ikke.
>
> Hm, lad os bare fortsætte ud af sporet sålænge det ikke forstyrrer den
> anden diskussion. :-)
>
> Jeg er lidt uenig: en intuitiv fornemmelse af æstetiks betydning, er
> at det er helt underordnet. Men jeg har efterhånden, også gennem en
> HI-bog og læsning af diverse diskussioner mellem usability-rødderne i
> Gnome, erhvervet mig den opfattelse af man ikke helt kan adskille det
> at noget så pænt og ryddeligt ud og så funktionaliteten når det gælder
> nye brugere.
>
> En rodet grænseflade er sværere at bruge (i hvert fald sværere at lære
> at bruge) og en grænseflade med fejl i gør at man hele tiden bliver
> forstyrret i sine tankeprocesser af irritation. Overblik og æstetik
> hænger sammen.

Vi trækker vist grænsen mellem funktionelt overblik og æstetik forskelligt 
inde i vores hoveder, men er iøvrigt enige.
En urodet grænseflade hører for dig til i æstetikken. Hos mig hører den til i 
det funktionelle overblik.
Vi er enige om at det hører til den vigtigste halvdel af en grænseflade at 
den ikke er rodet.

> Desuden hænger godt humør også sammen med produktivitet (jeg mener
> faktisk at jeg har set dette empirisk bevist). Så en behagelig
> grænseflade er bedre.

Her er vi ude i noget jeg kun har hørt om, men aldrig har beskæftiget mig 
med, så her kan jeg ikke snakke med.

Hilsen Johnny :o)


 
Home   Subscribe   Mail Archive   Index   Calendar   Search

 
 
Questions about the web-pages to <www_admin>. Last modified 2005-08-10, 20:53 CEST [an error occurred while processing this directive]
This page is maintained by [an error occurred while processing this directive]MHonArc [an error occurred while processing this directive] # [an error occurred while processing this directive] *