[an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] (none) [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] (none) [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive]
 
[an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive]
Skåne Sjælland Linux User Group - http://www.sslug.dk Home   Subscribe   Mail Archive   Forum   Calendar   Search
MhonArc Date: [Date Prev] [Date Index] [Date Next]   Thread: [Date Prev] [Thread Index] [Date Next]   MhonArc
 

Re: [LOCALE] Re: Oversættelse af KDE-programmer



> > Som jeg ser det, siger du til os at vi ikke ved hvad der er bedst,
> > derfor bør vi i stedet følge dit forslag.
> 
> Hvis jeg har sagt det har jeg udtrykt mig dårligt.
> 
> Jeg vil ikke have at nogen skal følge mit forslag. Det jeg gerne vil
> er at vi finder ud af hvad der _er_ bedst, i stedet for kun at
> antage.

O.k., jeg kan godt følge dig nu - jeg synes stadigvæk at du har
argumenteret for to ting, dels at lave en undersøgelse, dels i mangel
af den at skifte politik til hvad din erfaring siger dig er bedst. Men
det første har vi nok ikke tid til (jeg har i hvert fald ikke), og det
sidste gør vi næppe uden bedre argumentation.

> > Mht. en undersøgelse så ville det da være fint nok med en rigtigt bred
> > én der når ud til hele befolkningen.
> 
> Jaja. Spis lige brød til. Så skal Linux blive voldsomt meget mere udbredt i 
> Danmark først. Det bliver ikke lige i morgen kan jeg betro dig. :o)

Men måske snart. Når vi planlægger vores politik er den jo også nødt
til at være fremadrettet. Der er for meget arbejde forbundet med at
gå og skifte den. :-)

Personligt tror jeg ikke det er så meget der skal til - et muligt
scenarie er at det offentlige skifter (de fleste almindelige mennesker
ville nok alligevel ikke se ret meget forskel på om de bruger det ene
eller det andet, bortset fra at at det ikke går ned hele tiden :-). Og
så kan det lige pludseligt accelerere.

Fordel ved Linux-dunke er jo at de i højere grad kan fjernstyres. Det
der er svært og sikkert forbliver svært, er først og fremmest
systemadministrationen, men den kunne man sagtens forestille sig
varetaget centralt. Tilbage bliver så at give almindelige programmer
en lidt venligere grænseflade, og det er her vi kommer ind.

Men det var de visionære tanker vi lige havde fat i. Den eneste grund
til jeg ikke tror det er helt uladsiggørligt, er at prisen for alle de
programmer man får brug for til Linux, er hulens meget mindre end
den sædvanlige Microsoft-skat. :-)

> > Men jeg er faktisk ikke så meget
> > interesseret i hvad folk gør nu - jeg synes det kunne være mere
> > interessant at undersøge hvad der giver dem den bedste grænseflade. Du
> > synes at antage at de to ting går hånd i hånd - men det er jo ikke
> > sikkert.
> 
> Her antager jeg ikke. Her forsøger jeg at kommunikere hvad jeg har lært i mit 
> dagilge virke som blandt andet brugbarheds-mand i en virksomhed.
> Hvis mit arbejde i en virksomhed kan have nogen betydning i denne diskussion 
> så bør den have det.

Hvis vi skifter diskussionen over fra om vi bør lave en undersøgelse
eller ej, og over til om vores nuværende politik er optimal eller ej,
så tror jeg hovedforskellen mellem vores holdninger viser sig her. Jeg
mener nemlig at du antager, i hvert fald hvis du mener at der ikke kan
være en gevinst ved at lade folk bruge lidt tid på at vænne sig til
nogle andre begreber som de så har lettere ved at relatere til.

> Vi tester vores produkter på folk flere gange i løbet af udviklingen. Det 
> bruger vi til at rette produktet ind efter hvad folk har _behov_ for før vi 
> frigiver det færdige produkt.
> Derudover holder vi øje med hvike kommentarer der kommer til produkter der 
> allerede er frigivet, og med dem rette op på kommende versioner.
> Hvordan vores brugere taler nu hænger nøje sammen med hvilke ord i vores 
> grænseflader de bedst forstår.

Ja, men når du spørger folk om de helst vil se en engelsk grænseflade
som de er vant til eller en på <et eller andet sprog> som de først skal
vænne sig til, vil de så ikke altid vælge den første?

Men man kan jo ikke fæste lid til at det de vælger, så også er det der
giver den bedste grænseflade for dem. Det lyder måske formynderisk,
men det er dog trods alt et anerkendt princip inden for
grænsefladedesign og forsøg med brugere. En læge kan jo heller ikke
vælge den bedste behandling ud fra hvad patienten synes, selvom
patentientens situation naturligvis er udslagsgivende for hvad
behandlingen skal være.

> I kan tro mig, eller i kan lade være, men sådan er min _erfaring_ altså fra 
> omtrent 10 produktudgivelser hvor jeg _har_ haft resourcerne til at undersøge 
> hvilket sprog mine brugere taler.
> 
> Det der kan gøre min erhversmæssige erfaring ligegyldig eller forkert er 
> sammenhængen.
> Min virksomhed opererer på et specielt nichemarked. Vi i oversættergruppen 
> opererer i det offentlige domæne.
> 
> Personligt opererer jeg hellere på baggrund af erfaringer end på antagelser.
> Om min erhverserfaring kan overføres til det offentilge domæne kan kun en 
> undersøgelse afdække.

Jeg tror på dine erfaringer, men jeg er ikke sikker på at du kan bruge
dem som argument for at undlade at prøve at gå nye veje - og det
behøver sådan set ikke at hænge sammen med om det er et nichemarked
eller ej (selvom jeg godt kan se at nichen gør det lettere at
undersøge brugernes behov).

> Min tangent er at vi alle oversætter som flertallet af gruppen _antager_ er 
> bedst. De af os som har nogle andre antagelser følger bare med. 
> Også jeg.
> Med til tangenten hører også at ingen af os _ved_ hvad der er bedst.
> Den sidste del af tangenten er at jeg kunne tænke mig at vi fandt nogle 
> hårdtslående indicier på hvad der _er_ bedst.

Jeg er skam enig, og det tror jeg alle her er. Vi ville gerne have
nogle flere fakta til at underbygge vores holdning. Så slap vi også
for at bruge så lang tid på diskutere den. :-)

> Andet har aldrig været min mening.

Hm, jeg er ikke helt enig, men i så fald er diskussionen vel slut. :-)

> > > Dårligt eksempel i sammenhængen.
> > > Almindelige mennesker har ikke brug for Emacs eller VI.
> >
> > Eksemplet skulle blot illustrere at der er masser af eksempler på at
> > en for nogle længere indlæringsperiode kan give bonus i den anden ende.
> 
> Akademisk set, ja.
> Jeg er dog aldrig stødt på nogen i den praktiske hverdag som har været glade 
> for at deres programmer tager lang tid at lære.
> Til de daglige arbejdsopgaver vælger folk de programmer der er 
> nemmest/hurtigst at lære. Hvis de kan finde noget hvor de ingenting nyt skal 
> lære, så foretrækker de det.
> De vælger jo ikke programmerne for at kunne lære en masse nyt[1]. De vælger 
> dem for hurtigt at kunne få noget arbejde fra hånden.
> Vi oversætter værktøjer, ikke leksikoner. :o)

Du argumenterer her netop for at folk helst undgår at stifte
bekendskab med nyt. Men gevinsten behøver jo ikke at være akademisk.
Brugen af computere optager ofte meget lang tid - tænk på en sekretær
der bruger det meste (antager jeg :-) af sin tid foran et
tekstbehandlingsprogram. Hvis man kan optimere lidt på vedkommendes
forståelse af systemet og/eller produktivitet, giver det en målbar
gevinst i den anden ende.

Min egen gevinst af at have lært Emacs at kende, er f.eks. ikke så
ringe endda. Da min storesøster skulle til at begynde på sit speciale
i biologi, sagde jeg til hende (o.k., jeg forlangte mere eller mindre :)
at hun skulle skrive det i Lyx. Så selvom jeg måtte bruge lidt tid på
at lære hende det at kende, sparer hun meget i den anden ende i
forbindelse med udarbejdelse af litteraturliste, indsættelse af
figurer osv.

Sandsynligheden for at hun selv skulle have begyndt på Lyx er nok 0.
Men sandsynligheden for at hun ville skrive en evt. senere opgave er
en del højere. En ny vej kan sagtens være bedre. Og vi har her
mulighed for at udstikke en ny vej som vi mener er bedre, det er
derfor vi er så entusiastiske omkring det.

> > > Du hjælper ikke en person til at forstå et begreb hvis du bruger et dansk
> > > ord for begrebet mens personens ord for begrebet er engelsk, selvom
> > > personen er dansk.
> >
> > Du tager dette for givet - hvad nu hvis personen aldrig har forstået
> > begrebet særligt godt, og pågældende så i stedet får serveret et dansk
> > udtryk som nogle (nemlig bl.a. de forsamlede her) har brugt langt tid
> > på at tænke over, der sætter udtrykket ind i en dansk referenceramme
> > som vedkommende har lettere ved at relatere til? Giver det ikke
> > vedkommende en dybere forståelse?
> 
> Jo.
> Igen kan vi kun _antage_ at folk har svært ved at forstå begreber _fordi_ 
> ordene for begreberne er på et fremed sprog.
> Vi _ved_ det ikke.

Hm, jeg ved godt at det kun er tro, men jeg tror jeg ved at det er
sådan, ud fra min egen erfaring, også gennem samtaler med folk jeg
kender. Jeg kunne godt remse nogle eksempler op, men det er
selvfølgeligt stadigvæk tro.

Skidt, jeg tager alligevel et enkelt: hvor mange procent af den danske
befolkning tror at en harddisk er den halvstore dims man stopper de
forskellige stik til strøm og skærm osv. ind i (dvs. systemenheden)?
Mange, tror jeg.

I dette tilfælde har vi dog ikke været i stand til at finde et bedre
dansk ord, harddisk er også for godt indgroet.

> > Rent bortset fra det er æstetik også en del af grænsefladen (jeg ved
> > at dette er anerkendt inden for brugervenlighedsfeltet). Men dette er
> > et sidespor.
> 
> Ja, og jeg kører lige op til stopklodsen (eller hvad enden af sporet hedder).
> Mine lærebøger fortæller mig ca. dette:
> Set fra oven er ætetik en vigtig, men sekundær, del af brugbarhed.
> Det primære er det funktionelle overblik. Kan man derefter gøre det æstetisk 
> bør man gøre det. Æstetik bidrager ikke til en mere effektiv brug. Den 
> bidrager til en mere behagelig brug. Forskellen er at æstetikken kan undværes 
> uden at det gør brugen værre. Det kan det funktionelle overblik ikke.

Hm, lad os bare fortsætte ud af sporet sålænge det ikke forstyrrer den
anden diskussion. :-)

Jeg er lidt uenig: en intuitiv fornemmelse af æstetiks betydning, er
at det er helt underordnet. Men jeg har efterhånden, også gennem en
HI-bog og læsning af diverse diskussioner mellem usability-rødderne i
Gnome, erhvervet mig den opfattelse af man ikke helt kan adskille det
at noget så pænt og ryddeligt ud og så funktionaliteten når det gælder
nye brugere.

En rodet grænseflade er sværere at bruge (i hvert fald sværere at lære
at bruge) og en grænseflade med fejl i gør at man hele tiden bliver
forstyrret i sine tankeprocesser af irritation. Overblik og æstetik
hænger sammen.

Desuden hænger godt humør også sammen med produktivitet (jeg mener
faktisk at jeg har set dette empirisk bevist). Så en behagelig
grænseflade er bedre.

Men det er selvfølgelig rigtigt at en smuk grænseflade også sagtens
kan være elendig. Hvis man f.eks. skal igennem 5 nydelige menuer for
at nå til de funktioner man bruger oftest, er det sandsynligvis en
dårlig grænseflade...

Personligt mener jeg at Emacs er et eksempel på et program med en
meget funktionel, men samtidig tudegrim grænseflade. Jeg tror at det
har en ret stor betydning for den opfattelse folk har af programmets
brugervenlighed. Menuerne er der jo, de er bare så grimme og
uintiutive at man bliver intimideret af dem.

Jeg håber Emacs 21 retter op på dét, menuerne skulle efter sigende i
hvert fald være reorganiseret, og det er også blevet lovet (7-9-13) at
der bliver understøttelse af Gtk+ på et eller andet tidspunkt hvad der
burde hjælpe på udseendet.

-- 
Ole Laursen
http://sunsite.dk/olau/


 
Home   Subscribe   Mail Archive   Index   Calendar   Search

 
 
Questions about the web-pages to <www_admin>. Last modified 2005-08-10, 20:53 CEST [an error occurred while processing this directive]
This page is maintained by [an error occurred while processing this directive]MHonArc [an error occurred while processing this directive] # [an error occurred while processing this directive] *