Re: [LOCALE] Re: Oversættelse af KDE-programmer

[Johnny Ernst Nielsen <sslug@sslug>]

> > At du gerne vil opdrage på folk må du selv råde for.
> > Men at du påstår at du er ret sikker på hvad andre mennesker har bedst
> > af, er at tage formynderret over andre mennesker, og diktere hvordan de
> > skal være. Jeg forstår ikke dit motiv til at oversætte "som du mener er
> > bedst for folk" i stedet for at oversætte "som folk taler". Hvilken hjælp
> > tror du du yder dine brugere med den fremgangsmetode?
> >
> > Jeg vil straks sige at jeg ikke ved hvordan folk taler, men jeg kunne
> > godt tænke mig at vide det, så jeg kunne oversætte på en måde som de
> > fleste umiddelbart forstår. Det folk umiddelbart forstår er den samling
> > ord de bruger til dagligt. Hvis det er rent dansk er det rent dansk. Hvis
> > det er noget andet er det noget andet.
>
> Jeg er som oversætter nødt til at vælge en oversættelse. Jeg kunne jo
> anklage dig for nøjagtigt det samme som du anklager mig for: hvordan
> kan du diktere hvordan folks programmer skal se ud? Hvilken hjælp tror
> du du yder med det?

Mit hypotetiske svar på dit hypotetiske spørgsmål er: Jeg ville give den 
hjælp at folk ikke skulle til at lære et nyt ord for et begreb de allerede, 
fra deres dagligdags kommunikation, har lært et andet ord for.

> Situationen er den at ingen af os egentligt ved hvad der er bedst.

Det er lige præcis det der nager mig. Sidder vi alle sammen og laver de 
næstbedste oversættelser, eller laver vi de bedste?

> Derfor gør vi bare det som vi tror er bedst.

Men er det godt nok?
Har vi mulighed for at gøre det bedre?

> Som jeg ser det, siger du
> til os at vi ikke ved hvad der er bedst, derfor bør vi i stedet følge
> dit forslag.

Hvis jeg har sagt det har jeg udtrykt mig dårligt.

Jeg vil ikke have at nogen skal følge mit forslag.
Det jeg gerne vil er at vi finder ud af hvad der _er_ bedst, i stedet for kun 
at antage.
Mine antagelser kan være helt forkerte.

> Du kan trampe så meget på vores
> uvidenhed som du vil, men når du ikke har noget bedre selv, hjælper
> det ikke rigtigt nogen. :-)

Læg lige mærke til at jeg også tramper på mig selv her. Der er ikke noget med 
at tro at jeg ved bedre. Hvis jeg gjorde det var jeg for længst kommet frem 
med den viden til gruppen. Jeg er i denne sag lige så uvidende som alle andre.

> Mht. en undersøgelse så ville det da være fint nok med en rigtigt bred
> én der når ud til hele befolkningen.

Jaja. Spis lige brød til. Så skal Linux blive voldsomt meget mere udbredt i 
Danmark først. Det bliver ikke lige i morgen kan jeg betro dig. :o)

> Men jeg er faktisk ikke så meget
> interesseret i hvad folk gør nu - jeg synes det kunne være mere
> interessant at undersøge hvad der giver dem den bedste grænseflade. Du
> synes at antage at de to ting går hånd i hånd - men det er jo ikke
> sikkert.

Her antager jeg ikke. Her forsøger jeg at kommunikere hvad jeg har lært i mit 
dagilge virke som blandt andet brugbarheds-mand i en virksomhed.
Hvis mit arbejde i en virksomhed kan have nogen betydning i denne diskussion 
så bør den have det.

> F.eks. kunne man forestille sig en undersøgelse hvor man lod to
> repræsentative grupper (af en passende størrelse osv.) arbejde med
> hver sin grænseflade, én med de engelske udtryk og én med vores
> danske. Og så efter en passende tid kiggede på hvem der havde den
> bedste forståelse for systemet.

Vi tester vores produkter på folk flere gange i løbet af udviklingen. Det 
bruger vi til at rette produktet ind efter hvad folk har _behov_ for før vi 
frigiver det færdige produkt.
Derudover holder vi øje med hvike kommentarer der kommer til produkter der 
allerede er frigivet, og med dem rette op på kommende versioner.
Hvordan vores brugere taler nu hænger nøje sammen med hvilke ord i vores 
grænseflader de bedst forstår.

I kan tro mig, eller i kan lade være, men sådan er min _erfaring_ altså fra 
omtrent 10 produktudgivelser hvor jeg _har_ haft resourcerne til at undersøge 
hvilket sprog mine brugere taler.

Det der kan gøre min erhversmæssige erfaring ligegyldig eller forkert er 
sammenhængen.
Min virksomhed opererer på et specielt nichemarked. Vi i oversættergruppen 
opererer i det offentlige domæne.

Personligt opererer jeg hellere på baggrund af erfaringer end på antagelser.
Om min erhverserfaring kan overføres til det offentilge domæne kan kun en 
undersøgelse afdække.

> Grunden til at jeg blev så arrig over at du beskyldte os for at ville
> tvinge ordbogsdansk ned over hovedet på folk, er at du drøner milevidt
> ud af en tangent.

Jeg må have udtrykt mig forkert.
Jeg angav et sted i tråden en enkelt persons ord og fortolkede dem så 
objektivt jeg kunne. Og jeg fortolkede det forkert - ude af en sammenhæng jeg 
ikke havde opfattet.

Min tangent er at vi alle oversætter som flertallet af gruppen _antager_ er 
bedst. De af os som har nogle andre antagelser følger bare med. 
Også jeg.
Med til tangenten hører også at ingen af os _ved_ hvad der er bedst.
Den sidste del af tangenten er at jeg kunne tænke mig at vi fandt nogle 
hårdtslående indicier på hvad der _er_ bedst.

Andet har aldrig været min mening.

> > > Tænk bare på hvor meget du bliver opdraget når du sætter dig ned med
> > > Emacs eller VI.
> >
> > Dårligt eksempel i sammenhængen.
> > Almindelige mennesker har ikke brug for Emacs eller VI.
>
> Eksemplet skulle blot illustrere at der er masser af eksempler på at
> en for nogle længere indlæringsperiode kan give bonus i den anden ende.

Akademisk set, ja.
Jeg er dog aldrig stødt på nogen i den praktiske hverdag som har været glade 
for at deres programmer tager lang tid at lære.
Til de daglige arbejdsopgaver vælger folk de programmer der er 
nemmest/hurtigst at lære. Hvis de kan finde noget hvor de ingenting nyt skal 
lære, så foretrækker de det.
De vælger jo ikke programmerne for at kunne lære en masse nyt[1]. De vælger 
dem for hurtigt at kunne få noget arbejde fra hånden.
Vi oversætter værktøjer, ikke leksikoner. :o)

[1] Undtagelsen er os nørder der godt kan lide at pille rundt i det ukendte.

> > Du hjælper ikke en person til at forstå et begreb hvis du bruger et dansk
> > ord for begrebet mens personens ord for begrebet er engelsk, selvom
> > personen er dansk.
>
> Du tager dette for givet - hvad nu hvis personen aldrig har forstået
> begrebet særligt godt, og pågældende så i stedet får serveret et dansk
> udtryk som nogle (nemlig bl.a. de forsamlede her) har brugt langt tid
> på at tænke over, der sætter udtrykket ind i en dansk referenceramme
> som vedkommende har lettere ved at relatere til? Giver det ikke
> vedkommende en dybere forståelse?

Jo.
Igen kan vi kun _antage_ at folk har svært ved at forstå begreber _fordi_ 
ordene for begreberne er på et fremed sprog.
Vi _ved_ det ikke.

> Rent bortset fra det er æstetik også en del af grænsefladen (jeg ved
> at dette er anerkendt inden for brugervenlighedsfeltet). Men dette er
> et sidespor.

Ja, og jeg kører lige op til stopklodsen (eller hvad enden af sporet hedder).
Mine lærebøger fortæller mig ca. dette:
Set fra oven er ætetik en vigtig, men sekundær, del af brugbarhed.
Det primære er det funktionelle overblik. Kan man derefter gøre det æstetisk 
bør man gøre det. Æstetik bidrager ikke til en mere effektiv brug. Den 
bidrager til en mere behagelig brug. Forskellen er at æstetikken kan undværes 
uden at det gør brugen værre. Det kan det funktionelle overblik ikke.

Hilsen Johnny :o)