[an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] (none) [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] (none) [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive]
 
[an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive]
Skåne Sjælland Linux User Group - http://www.sslug.dk Home   Subscribe   Mail Archive   Forum   Calendar   Search
MhonArc Date: [Date Prev] [Date Index] [Date Next]   Thread: [Date Prev] [Thread Index] [Date Next]   MhonArc
 

Re: [ITPOLITIK] Om google - lidt tanker om freenet?



>>>>> "ES" == E Sjørlund <sslug@sslug> writes:

ES> "Niels Elgaard Larsen" <sslug@sslug> wrote in message
ES> news:sslug@sslug

ES> Du er langt mere opgivende end jeg.

Realistisk :-)

ES> Det jeg søger hos freenet-værterne
ES> er deres moral. 

Nej, du har bare en anden moral.

...
>> Jeg har overværet flere retssager hvor private og irrelevante
ES> oplysninger slap
>> ud. Hvis det er en alvorlig sag, tager man ikke den slags så tungt.
>> Hvis man afspiller en telefonaflytning, kan der nemt være ret
ES> personlige ting
>> med.
ES> Dette er ikke et spørgsmål om hvilke fejl, du har oplevet - jeg tror dig
ES> gerne.

Det er ikke fejl. Det er en afvejning mellem hensynet til privatlivet,
bevisførelsen og offentlighed i retsplejen. I praksis kan man nemlig ikke på
forhånd afgøre, hvad der er relevant og hvad der ikke er.
  Og man redigerer altså ikke telefonaflytninger inden man spiller dem i retten.

ES> Det er et samvittighedsspørgsmål til dig, om du mener, at det er helt i
ES> orden, og helt uskadeligt for de mennesker det rammer, når den slags
ES> sker.
ES> Hvis du mener som jeg, at det er urimeligt overfor dem det går ud over,
ES> er du altså også nødt til at tage afstand fra, at man kan tildele alle
ES> ansvarsfrihed til at sprede dem.

Jeg har ikke sagt at man skal tildele nogen ansvarsfrihed.

ES> Når du har overværet retssager, har du sikkert også prøvet at blive
ES> smidt ud, fordi hensynet til de personer, der var indblandet gik over
ES> hensynet til den offentlighed vi plejer at anse for nødvendig. 

Nej.

ES> Med
ES> freenet går du imod, at sådanne hensyn skal kunne tages. I en retssal er
ES> der jo bare tale om ytringer, så hvorfor dog vise hensyn til et offer
ES> ved at lukke dørene (mener ikke jeg).

Freenet ændrer ikke ved at en dommer kan bestemme om dørene skal lukkes.
>> 
>> >>
ES> Freenet afskaffer de facto tavshedspligt som begreb,
>> >>
>> >> Nej. Men det kan gøre det lidt sværere at afsløre.
>> >> På samme måde som handsker gøre det sværere at opklare indbrud.
ES> Det er uddelingen af handsker jeg er imod, for nu at blive i
ES> billedet.
>> Hvad med fabrikation og salg?
>> Eller er det i orden hvis jeg sælger adgang til min freenet server?

ES> Hvis du med det mener, at du tager ansvaret for hvem der bruger den, så
ES> er mit svar ja. Pengene er selv sagt helt uden betydning, og det ved du
ES> uden tvivl også godt.

Så du har ikke noget mod min freenet-server, hvis jeg ikke tager ansvaret for
det. der ligger på den?

ES> Hvis du tror, at jeg mener, at du nødvendigvis skal cencurere den, er
ES> mit svar, at det er helt op til dig at forvalte dit eget ansvar.
ES> Hvis det, at du skal give anonymiteten kan afholde nogen fra at bruge
ES> dit generøse tilbud, så er det deres ansvar.
ES> Med freenet ofrer man uskyldige fordi målet helliger midlet, og endnu
ES> værre, man afviser, at det kan være rigtigt, at der kan komme uskyldige
ES> ofre, for det er jo bare ytringer.

Det har jeg ikke afvist.
At lave en afvejning mellem flere hensyn, betyder ikke at man altid mener
at målet helliger midlet. Så kunne jeg jo også sige, at du vil forhindre folk i at
udtale sig anonymt fordi målet helliger midlet.

ES> Jeg har på intet tidspunkt argumenteret imod brugen af anonymitet. Jeg
ES> har tvært imod givet avisernes brug som eksempel på en måde, som jeg
ES> mener, at det er acceptabelt at bruge anonymitet.

Det er delvis anonymitet.

ES> Læste lige i EB, at de er blevet dømt til at betale en erstatning på
ES> 100.000 til et offer for deres brug af anonyme kilder.
ES> De havde ikke orden i sagerne, eller ville ikke angive deres kilde.

Nej, for så ville kilden jo slet ikke være anonym.

ES> Årsagen er underordnet lige her, de overtog ansvaret, da de bragte
ES> ytringen, og må betale bøden for det. Det var garanteret ikke deres
ES> chefredaktør, der hverken fandt på eller fik opsnuset ytringen. Men han
ES> må alligevel personligt stå til ansvar. Jeg skal ikke gøre mig klog på,
ES> om bøden står mål med den skade ofret har lidt, men jeg er ret sikker
ES> på, at hun er glad for, at nogen blev draget til ansvar helt uanset
ES> beløbets størrelse.

Ja.

>> 
>> Men jeg har ikke ansvaret for om andre bryder deres tavshedspligt.
ES> Ikke før du gør dem ansvarsfri ved at stille en freenetserver op.

Jeg gør dem ikke ansvarsfri.

>> Jeg skrev ikke at alt hvad vi udleverer skal offentliggøres.
ES> Det påstod jeg heller ikke. Min påstand er alene, at du gør det
ES> ansvarsfrit at udlevere dem med en freenet server.

Og jeg påstår at jeg ikke gør det ansvarsfrit.

>> 
>> Jeg tog udgangspunkt i virkeligheden og konstaterede at når man ikke
ES> kan holde
>> vores oplysninger fortrolige, så må vi lade være at udlevere så mange
ES> fortrolige
>> oplysninger.
>> 
>> Det er lidt ligesom at i princippet har jeg hele statsmagten på min
ES> side mod
>> folk der stjæler. I praksis sætter jeg en lås på min cykel og min
ES> hoveddør.

ES> Du forenkler det.
ES> Man kan ikke redde et barn fra misbrug uden at beskrive det samme
ES> misbrug, og have denne beskrivelse som grundlag ikke alene for selve
ES> redningen, men også for det videre arbejde. Den beskrivelse har barnet
ES> efter min mening en lige så klar ret til at få beskyttet, som det har
ES> ret til at samfundet træder ind, og beskytter det selv mod misbruget.

ES> Den eneste måde at beskytte beskrivelsen på er, at pålægge alle der ser
ES> den tavshedspligt, altså er her en begrænsning af ytringsfriheden, som
ES> du forhåbentlig er enig med mig i, er rimelig og ansvarlig. 

Ja, det er jeg enig i.
Det er også derfor jeg bliver ved med at sige at Freenet ikke gør nogen ansvarsfrie.

ES> Man skal
ES> naturligvis også sikre sig på anden vis med låse og skuffer, en
ES> ansvarlig sagsgang osv., ingen tvivl om det, så lad det ligge.

ES> Nu er der bare den lille hage ved det, at freenet ikke anerkender nogens
ES> ret til under nogen omstændigheder at pålægge mennesker begrænsninger i
ES> deres ytringsfrihed, og altså dermed heller ikke tavshedspligt.

Freenet er maskiner og programmer. Freenet kan ikke anderkende noget.

ES>  Sætter
ES> man en freenet server op, er man villig til at ofre den beskyttelse, som
ES> de fleste af os forhåbentlig da er enige om, at det barn skal have.

Det er ikke rigtigt. Jeg er jo et modeksempel.

ES> I min verden kan jeg skelne mellem undertrykkelse af personers ret til
ES> at udtrykke sig om hvad de vil, ud fra hvad det er de ytrer sig om.

ES> I freenet-værternes verden kan man ikke foretage denne skelnen, der har
ES> man totalt koblet moralen fra, og man ofrer gerne barnet for at den
ES> ansatte kan ytre sig efter forgodtbefindende. Det gør nok ikke så meget,
ES> det er jo bare ord!

Det er der ingen der har sagt.

ES> Begynder min afsky for projektet nu alligevel at snige sig ind på din
ES> samvittighed?

Nej.

ES> Bryder du dig om at se, at det er den beslutning du tager ved at
ES> installere skidtet?

Det er ikke den beslutning jeg tager.

>> >>
>> >> Men freenet og lignende teknoligier  kan netop hjælpe os til ikke
ES> at
>> >> udlevere personlige oplysninger.
ES> Ja det skal jeg lige love for. Du kan ikke krænke et privatliv,
ES> som ikke
ES> længere eksisterer. Du kan ikke undertrykke tanker, som ingen tør
ES> ytre.
>> 
>> Jeg kan ikke se hvorfor privatliv ikke skulle eksistere. Hvorfor
ES> skulle det at
>> man kan ytre sig anonymt afholde folk fra at ytre sig?
ES> Du ramte vist forkert på tastaturet her. Mener du ikke "at man ikke
ES> kan"?

Jeg ramte ikke forkert. Du talte om tanker som man ikke turde ytre. Jeg kan
ikke hvorfor man ikke skulle turde ytre dem.

ES> Jeg tror, at det at "man ikke må" afholder mange fra at gøre.
ES> Jeg ved, at tavshedspligten beskytter mange mod det pres fx. dagspressen
ES> lægger på dem.

Og man må stadig ikke. Det ændrer freenet ikke på.

ES> Jeg mener også, at tavshedspligten bliver misbrugt til at skjule
ES> oplysninger som samfundet i høj grad burde have adgang til, men det
ES> problem kan man løse som i Sverige, der i det mindste inden EU havde en
ES> vidtgående offentlighed i forvaltningen.

Bedre end i DK.

ES> Freenet er ikke på nogen måde nødvendig for at opnå det mål,

Jeg tror ikke at Freenet hjælper meget på det. Hvis er nogen i
administrationen der vil lække noget, vi burde have adgang til, kan de nok
finde ud af at sende det anonymt til en avis.

>> 
>> Så fortæl mig, hvordan du eller vil opnå det.
ES> Det vil jeg ved at give alle den anonymitet det vil have, for at kunne
ES> får rådgivning. Jeg vil ikke viderebringe deres ytringer, men gerne høre
ES> på hvad de siger, søger hjælp til osv. Siger de noget, der ikke kommer
ES> sagen ved, kan jeg lægge røret, og så ophører ytringerne.
ES> Du er på helt gale veje her. Jeg har aldrig forlangt, at de der
ES> henvender sig til mig skal give sig til kende.

Og hvordan henvender man sig anonymt til dig?
Du taler om at lægge røret på. En mønttelefon?



-- 
   Niels Elgaard Larsen
   Department of Computer Science, University of Copenhagen, Denmark
   email: sslug@sslug   <URL:http://www.agol.dk/elgaard>


 
Home   Subscribe   Mail Archive   Index   Calendar   Search

 
 
Questions about the web-pages to <www_admin>. Last modified 2005-08-10, 20:20 CEST [an error occurred while processing this directive]
This page is maintained by [an error occurred while processing this directive]MHonArc [an error occurred while processing this directive] # [an error occurred while processing this directive] *