[an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] (none) [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] (none) [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive]
 
[an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive]
Skåne Sjælland Linux User Group - http://www.sslug.dk Home   Subscribe   Mail Archive   Forum   Calendar   Search
MhonArc Date: [Date Prev] [Date Index] [Date Next]   Thread: [Date Prev] [Thread Index] [Date Next]   MhonArc
 

Re: [ITPOLITIK] Freenet - den kontroversielle diskussion



On Thu, 12 Dec 2002 06:53:46 +0100 (CET)
Ole Tange <sslug@sslug> wrote:

> On Thu, 12 Dec 2002, E. Sjørlund wrote:
> 
> > Når det er sagt, er du så helt sikker på, at du vil lægge server til
> > spredning af al form for information, bare fordi det er information?
> 
> Jeg leverer infrastruktur. Præcis som de fleste andre
> infrastrukturleverandører så mener jeg ikke jeg skal censurere
> informationen. Se uddybning nederst.

De fleste fører log, det er ikke at cencurere.

> 
> > Det forekommer mig, at ytringsfrihed bør følges op af ytringsansvar,
> > så den, der går ind for at kongen er en finke, også må stå til
> > ansvar for udtalelsen.
> 
> Og hvad med den, som overbringer budskabet, at nogen (en anonym eller
> en pseudonym) mener, at kongen er en finke? Skal budbringeren straffes
> på samme måde, som den, der mener, at kongen er en finke?

Hvis han råber det uden at vide, hvem der sendte ham er han ikke længere
budbringer men afsender.

> 
> > Jeg har en del emner, som er mig imod (jeg skal befri dig for
> > listen), men mener, at de der vil ytre sig om samme emner skal have
> > lov. Det betyder ikke, at jeg aktivt skal deltage i at formidle
> > deres ( i mine øjne modbydelige) synspunkter, men kun, at jeg ikke
> > aktivt vil bekæmp deres muligheder for at ytre dem.
> 
> Og her er vi så uenige. Martin Niemöller har sagt det ret præcist:
> 
>   When Hitler attacked the Jews I was not a Jew, therefore I was not
>   concerned. And when Hitler attacked the Catholics, I was not a
>   Catholic, and therefore, I was not concerned. And when Hitler
>   attacked the unions and the industrialists, I was not a member of
>   the unions and I was not concerned. Then Hitler attacked me and the
>   Protestant church - and there was nobody left to be concerned.
> 
> I dag er det naturligvis ikke Hitler [Argh: Godwin's law ;-)], der er
> tale om, men nærmere statsmagten eller storindustrien.
> 
> Den dag, jeg vil ytre mig om noget, som du ikke kan lide, så vil du
> ikke aktivt bekæmpe mine muligheder for at ytre dem. Men som jeg
> forstår, så vil du heller ikke kæmpe for mine muligheder til at ytre
> dem, og du vil stiltiende stå til, når statsmagten fratager mig
> muligheden til at ytre det.
> 
> Jeg er af en anden holdning: Jeg vil aktivt kæmpe for retten til at
> ytre sig - også om noget jeg ikke kan lide.
> 
> Retten til at ytre sig er ikke noget værd, hvis man reelt ikke har
> muligheden - eller hvis man bliver straffet for at benytte sig af
> muligheden. Freenet giver muligheden og anonymiteten sikrer, at man
> ikke bliver straffet.
> 
Ved at tilbyde anonymitet i blinde er det Hitlers lakajer du hjælper.
Analogien holder ikke.
Du kan bevidst vælge at understøtte tibetanerens ret til at ytre sig, og
du kan hjælpe ham ved at anonymisere hans indlæg. Det gør dig
medansvarlig, og du får næppe visum til Kina bagefter. Det er dit valg,
og du er ikke længere budbringer, men aktør. 
Med freenet giver du hvem som helst adgang til hvad som helst, og du
fralægger dig ansvaret for at formidle deres budskab. Det er ikke
ytringsfrihed men anarki, og din indsats er ikke prisværdig kamp for
andres ytringsfrihed, men bare noget luskeri.

> 
>   The true test of someone who claims to believe in Freedom of Speech
>   is whether they tolerate speech which they disagree with, or even
>   find disgusting. If this is not acceptable to you, you should not
>   run a Freenet node.
De skriver om cencur, jeg om anonymitet, der er stor forskel på de
to ting. Man kan godt formidle andres budskaber, selv om man ikke
sympatiserer med dem, men hvis man anonymiserer dem eller tillader dem
at være anonyme, gør man sig efter min opfattelse til medansvarlig for
deres meninger ved at lægger server til. I den rigtige verden er der
journalister præster og psykologer, der har siddet i spjældet, fordi de
forsvarede andres ret til at have en mening eller et privatliv. Det er
at forsvare, det kommer du slet ikke i nærheden af.

> 
> Ud fra din udtalelse, så tror jeg ikke, du skal have en Freenet-node
> kørende.
Se det kan vi hurtigt blive enige om. 

> 
> > Frihed, og specielt ytringsfrihed, er en svær ting. Den er let, når
> > man sympatisere med budskabet, men svært når det virker afskyeligt.
> 
> Det tror jeg kun er tilfældet, hvis man ikke går 100% ind for
> ytringsfrihed og ikke er villig til at kæmpe for det.
> 
> Jeg er godt klar over, at den danske lov (som den er idag) ikke
> tillader 100% ytringsfrihed. Jeg kan så kun sige, at jeg er ikke enig
> i loven.
Det gør den da, men du skal stå til ansvar for dine udtalelser. 
Du kan ikke i Danmark blive anklaget for at ytre din mening, men hvis
dine udtalelser er blasfemiske eller injurierende kan du blive draget
til ansvar for dem. Det du gør med din server er at formidle budskaber
uden en ansvarlig afsender, og det har ikke en pind med ytringsfrihed
at gøre.

> 
> > [... jeg er for ytringsfrihed, men jeg vil ikke hjælpe dem, jeg ikke
> > kan lide ... Jeg mener ikke, Ole har tænkt sig om ...]
> 
> Jeg startede ikke min Freenet-node for sjov. Jeg havde læst om
> tankerne bag på http://freenetproject.org og jeg var enig i tankerne.
> Jeg vil kæmpe for din ret til at være uenig i tankerne.

Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at det er velovervejet hvad du gør.
Jeg holder dig bare ansvarlig, fordi du tillader alle at være anonyme,
også overfor dig.
>
> 
> > Din slutbemærkning om at "Hvis du bliver sagsøgt for at drive en
> > Freenet-node, så skal jeg gerne stille op med teknisk/juridisk
> > bistand." er rent fis.
> 
> Tja, hvorvidt du har ret i det kan jo kun bevises, hvis der kommer en
> sag om Freenet. Så får vi se, om jeg har nosser nok til at stille op
> med teknisk/juridisk bistand.
> 
> > Stiller du op og forsvarer hvad som helst?
> 
> Nej. Og det var heller ikke det, jeg skrev.
Nej, men det er det du skal, hvis nogen trækker dig selv for retten på
grund af din server. 
> 
> > Jeg mener, at du er på gale veje i dette spørgsmål, og at du med de
> > samme skulle tage og nedlægge den server, som spreder hvad som
> > helst, når som helst og til hvem som helst. Jeg holder dig i hvert
> > fald ansvarlig for det du gør, og det er noget snavs.
> 
> Jeg har en Freenet-server.
> ISP'en har en router.
> Telefonopratøren har noget teleudstyr.
> Vejejere har veje.
Din server har ingen logning, så alt er usporbart. Dette gælder ikke for
de næste to, og vejen er en sag for sig.

> 
> Min Freenet-server er del af en infrastruktur kaldet Freenet.
> ISP'ens router er del af en infrastruktur kaldet Internettet.
> Teleoperatørens teleudstyr er del af en infrastruktur kaldet
> telefonnettet.
> Vejejeres veje er (normalt) del af en infrastruktur kaldet vejnettet.
> 
> Jeg har selv valgt, at min Freenet-server skal være del af Freenet.
> ISP'en har selv valgt, at hans router skal være del af Internettet.

ISP'en fører log og tager backup. Alt kan spores, og alt kan anvendes i
en retssag.

> Teleoperatøren har selv valgt, at hans teleudstyr skal være del af
> telefonnettet.

Teleoperatøren kan og skal give adgang til telefonaflytning og sporing
af personers geografiske position, spørg bare Trads & co.

> Vejejerne har selv valgt, at deres veje skal være del af vejnettet.

Nu ikke nødvendigvis. På Gavnø kæmper ejeren ihærdigt for det modsatte,
og landets finansminister gør også hvad han kan for at undgå sine
forpligtelser omkring veje.

> 
> Jeg er vidende om, at der på Freenet kan foregå ulovligheder.
> ISP'en er vidende om, at der på Internettet kan foregå ulovligheder.
> Teleoperatøren er vidende om, at der på telefonnettet kan foregå
> ulovligheder.
> Vejejere er vidende om, at der på vejnettet kan foregå ulovligheder.

Det er helt uden betydning hvad man ved kan ske. Det springende punkt
er, om man kan og vil gøre noget ved det, når man bliver bedt om det af
en dommer. 
Det kan de sidste tre, du kan ikke, og det er helt bevidst.
Hvis du gik ind for den ubetingede ytringsfrihed, ville du have en log,
men du ville gå i fængsel frem for at udlevere den. 
Se det er at forsvare andres ret til frit at ytre sig, det du gør er
ikke. Du lusker dig uden om dit ansvar ved ikke at ville kende
afsenderen.

> 
> Jeg er vidende om, at min Freenet-server kan blive brugt til
> ulovligheder. ISP'en er vidende om, at ISP'en router kan blive brugt
> til ulovligheder. Teleoperatøren er vidende om, at teleoperatørens
> teleudstyr kan blive brugt til ulovligheder.
> Vejejere er vidende om, at deres veje kan blive brugt til
> ulovligheder.

Igen, det er ikke et spørgsmål om at vide, det er et spørgsmål om at
forsøge at fralægge sig sit ansvar. Det gør de sidste tre ikke.

> 
> Jeg er vidende om, at jeg ikke altid kan bevise, hvem der lavede
> ulovligheder på Freenet (Jeg kan måske finde en digital signatur).
> ISP'en er vidende om, at han ikke altid kan bevise, hvem der lavede
> ulovligheder på Internettet (Han kan måske finde et IP-nummer).
> Teleoperatøren er vidende om, at han ikke altid kan bevise, hvem der
> lavede ulovligheder på telefonnettet (Han kan måske finde et
> A-nummer). Vejejere er vidende om, at de ikke altid kan bevise, hvem
> der lavede ulovligheder på vejnettet (De måske få et
> nummerplade-nummer).

ISP'er griber ind, hvis en kunde lægger ulovligt materiale på
sin hjemmeside, og en domstol pålægger ISP'en at lukke siden.
Teleoperatøren giver adgang til aflytning, hvis en dommer pålægger ham
at gøre det.
En vejejer er ansvarlig for at vejen er i orden, men ikke for hvad dens
trafikanter går og gør. Hvis en mand stiller sig op og begår
ulovligheder, er vejejeren forpligtet til at hjælpe med til at
identificere ham. Vi har vidnepligt i DK, kan faktisk komme i buret for
at nægte (med mindre man er folketingsmedlem, og ikke kan huske noget
som helst om justitsministerens gerninger).
> 
> Freenet baserer sig på Internettet, der igen baserer sig på
> telenettet. En ulovlighed, der bliver begået på Freenet, bliver
> således samtidigt begået på Internettet og telenettet.
Nille er materie...

> 
> Vil du holde mig ansvarlig for ulovligheder begået via min server?
> Vil du holde ISP'en ansvarlig for ulovligheder begået via ISP'ens
> router? Vil du holde teleoperatøren ansvarlig for ulovligheder begået
> via teleoperatørens teleudstyr?
> Vil du holde vejejere ansvarlig for ulovligheder begået på deres veje?
Ja til det første, de andre tre gør jeg (og resten af samfundet)
allerede. 
Ansvarlig skal opfattes som forpligtet. Hvis en skurk slår en
gammel dame ned på min vej, og jeg har set eller måske ligefrem
videoovervåget det, så blir jeg medskyldig i forbrydelsen i samme
øjeblik jeg nægter at vidne, eller ligefrem sletter optagelsen.

> 
> Vil du anbefale mig at lukke min server?
> Vil du anbefale ISP'en at fjerne sine routere?
> Vil du anbefale teleoperatøren at fjerne sit teleudstyr?
> Vil du anbefale vejejere at fjerne deres veje?
> 
Ubetinget ja til det første.

> (Hvis du svarer forskelligt inden for hver gruppe, så vær rar at
> begrunde hvorfor du ikke mener at sammenligningen er rimelig.)

Forskellen er, at du bevidst lusker uden om det ansvar du efter min
mening har. Du er ikke det sendebud du fremstiller dig som, du er efter
min mening medafsender.


 
Home   Subscribe   Mail Archive   Index   Calendar   Search

 
 
Questions about the web-pages to <www_admin>. Last modified 2005-08-10, 20:20 CEST [an error occurred while processing this directive]
This page is maintained by [an error occurred while processing this directive]MHonArc [an error occurred while processing this directive] # [an error occurred while processing this directive] *